Добрый день, меня сюда отправили из ТГ канала, у меня схожий вопрос, но сразу предупрежу - я проектировщик, и пока ничего даже не заложил в новый проект.
У меня по ТЗ ввод 220В, гальванически от всего отвязанный. Нет нейтрали, совсем.
И да, было бы логично одну точку завести на N, вторую на L1, и я вижу что РЕ на измерения не влияет, но на что оно вообще влияет-то? А если из-за наводок, из-за ёмкостных утечек у меня будет 1000В относительно земли? Там никакого варистора случайно не стоит? Супрессора? А RS485 уходящий в нормально заземлённое устройство переживёт? GND тоже от N и РЕ хорошо отвязана? Можете объяснить, с чем и как в этом устройстве клемма РЕ вообще соединена?
Добрый день!
Согласно правилам портала перенёс ваш вопрос в отдельную тему.
Так будет удобнее отслеживать обсуждение и быстрее получить помощь.
Таких испытаний мы не проводили.
Между клеммой L и PE, N и PE цепь из резисторов с большим сопротивлением.
Линия RS-485 Защищена супрессорами. Если разность потенциалов между RS-485 А и клеммой PE допустимого значения, то произойдет пробой.
Если вы соединяете шину между разными электроустановками, особенно с разными системами заземления, то в этом случае безопаснее использовать модуль WBE2-I-RS485-ISO. Об этом описано в статье:
Клемма PE гальванически связана с GND на плате.
Здравсвтуйте!
Это очень новая и странная информация, оба утверждения:
1)
Поскольку тогда возникают вопросы к документации и к тому, что теперь делать, если ранее использовались сведения из документации о том, что:
- "Для удовлетворения требованиям безопасности используется архитектура счётчика с так называемой neutral attenuation network внутри, то есть когда измерительная схема изолирована не только от фазных напряжений, но и от нейтрали. Потенциал земли АЦП связан с PE, но не связан с нейтралью.
Поэтому, если PE не подключать, то там установится потенциал зависящий от векторной суммы подключенных фаз и коэффициентов делителей в этих изолирующих цепочках. Например, если на одной фазе 230 В, то на других установится потенциал ~ 230V * 0.3/1.3 = 53 В. "
и что аналогичная схема у вольтметра WB-MAP3EV. У которого клеммы PE нет. А у счетчиков PE – для подключения одного из выводов вторичных обмоток токовых трансформаторов.
Это уже из обсуждений ранее на форуме здесь. Где также было указано, что цепочка сопротивлений ~1,2 МОм соединяет клеммы L и N (более того, вскрывал потом корпус WB-MAP6S и считал с лупой сопротивления, вроде именно там, где надо, и вроде совпало по значению, насколько разглядел маркировку), и ни слова о гальваническом соединении ни L с PE, ни N с PE внутри счетчика (видимо, не заметил их?).
Наличие таких соединений во-первых, требует указания значения его сопротивления для расчета полного тока утечки (пусть на одном приборе и будут микроамперы, но куда они ещё сложаться потом, может именно их и хватит, чтобы превысить свои 6 мА в сумме на всю линию PE),
во-вторых, для повышений доверия к документации – точного указания в инструкции для тех, кто может быть не знает самого точного значения “neutral attenuation network”, фактической схемы соединений между клеммами N, PE, L с указанием сопротивлений/других значимых составляющих импеданса между ними при наличии специально созданной связи, либо электрической прочности изоляции между ними при отсутствии такой связи.
- Если внутри измерителя PE гальванически соединен с GND, то как тогда следует интерпретировать утверждение в документации, что “Изоляция интерфейса Гальванически развязанный от измерительных цепей” (и для счетчика, и для вольтметра)? Учитывая, что сам интерфейс RS-485 от низковольтного питания, скорее всего, неизолирован (как и у остальных устройств), то в сочетании с п.1) выглядит противоречиво.
Или опять возращаемся к тому, какая же на самом деле схема соединения клемм “сразу за входам” и что тогда понимается под “гальванически соединен”.
А ещё тогда из-за “Клемма PE гальванически связана с GND на плате.” получается, что совет “соединять минусы всех блоков питания (фактически GND) между собой а потом с PE в одной точке” – при применеии единственного счетчика WB-MAP* уже “выполнен за нас”, а при применении двух и более – создается множество параллельных соединений между линиями GND и PE, фактически множество петель.
Всё это выглядит очень странно.
Прошу Вас перепроверить информацию, в том числе у коллег, ранее дававших сведения, противоречащие полученным сейчас.
Если новая информации верна – прошу привести запрашиваемые значения и внести соответствующие сведения в документацию в явной форме, для предотвращения последующих заблуждений.
Если же не верна, а права документация и ранее данные ответы и советы – пожалуйста, приведете ещё раз явно здесь сведения о том, как же всё на самом деле. Хотя документацию уточнить тоже стоит.
P.S.: То, что для ручного электроинструмента без двойной изоляции норма безопасности от 0,5 МОм, с двойной – от 1 МОм вроде бы правильно помню. Как и то что у кабеля того же типа ВВГ может быть нормой не менее 10 МОм. И нормы допустимого тока утечки разные бывают. Как и требования к стойкости к высоковольтным импульсам.
Поэтому, если есть такая возможность без вскрытия производственных тайн, было бы лучше перейти от “есть/нет” к численным значениям – проектным, проверенным и проверяемым (пусть и теоретически).
@ang-hm, здравствуйте!
Все верно, L с PE и N с PE связаны через цепь резисторов.
Это можно проверить без разборки корпуса замером этого сопротивления.
Мысль интересная. Такое может быть при подключении 37 и более приборов. В первом приближении ток между L и PE будет 230 В / 1400 кОм = ~ 165 мкА. Можете дать ссылку на нормативный документ, где прописано требование для тока утечки в 6 мА и в каких случаях это требование применяется? Я знаю, что ток срабатывания бытовых дифавтоматов начинается от 10 мА и выше.
Здесь я не совсем корректно выразился. Под GND имел в виду минус внутреннего блока питания. Есть отдельный источник питания измерительной части. Его минус соединен с клеммой PE гальванически.
Питание же интерфейсной части имеет отдельный источник, и он, как вы подметили, изолирован от измерительных цепей — клемма GND на WB-MAP не связана с PE внутри платы.
Тут имеется ввиду непосредственная гальваническая связь.
Пока не вижу противоречия. Покажите, что не сходится в моих ответах по отношению к документации. Давайте это обсудим. Возможно, возникло недопонимание или неточность.
@DmitryKur Благодарю за оперативный ответ!
Спасибо за уточнение!
Замер сопротивления мегомметром с напряжением 500 В между парами клемм N-Li, PE-Li, N-PE не вызовет повреждения устройства? Даже не столько при попытке замерить сопротивление внутри отдельного устройства, сколько при замере сопротивления изоляции, например, между соединенным с PE/PEN корпусом щита и собственно фазными проводниками.
ГОСТ IEC 61008-1—2020 ВЫКЛЮЧАТЕЛИ АВТОМАТИЧЕСКИЕ, УПРАВЛЯЕМЫЕ ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫМ ТОКОМ, БЫТОВОГО И АНАЛОГИЧНОГО НАЗНАЧЕНИЯ БЕЗ ВСТРОЕННОЙ ЗАЩИТЫ ОТ СВЕРХТОКОВ. Часть 1. Общие требования и методы испытаний, пункты:
5.3.3 Стандартные значения номинального отключающего дифференциального тока (I_delta_n)
Стандартными значениями номинального отключающего дифференциального тока являются:
0,006; 0,01; 0,03; 0,1; 0,3; 0,5 А.
5.3.4 Стандартное значение номинального неотключающего дифференциального тока (I_delta_n0)
Стандартное значение номинального неотключающего дифференциального тока равно 0,5I_delta_n
– то есть при номинальном отключающем дифференциальном токе 10 мА, ВДТ имеет право сработать как только дифф. ток превысит 5 мА. Хотя ещё не обязан.
Про 6 мА в линии PE, на самом деле, именно 6 – это для сравнения с 5 мА выше. И обратите также внимание, что и ряд стандартных значений номинального отключающего дифференциального тока начинается не с 0,01 А (10 мА), а с 0,006 А (6 мА). Хотя именно такие в каталогах “ВДТ бытового и аналогичного назначения” мне ещё не попадались.
Сумарный ток утечки 10 мА – имеет ещё одно граничное значение уже для выбора самих защитных заземляющих проводников (PE):
ГОСТ Р 50571.5.54— 2024 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ НИЗКОВОЛЬТНЫЕ. Часть 5-54.
Выбор и монтаж электрического оборудования. Заземляющие устройства и защитные проводники (IEC 60364-5-54:2021, MOD), пункт:
543.6 Токи в защитных заземляющих проводниках
Защитный заземляющий проводник не следует применять в качестве проводящего пути для тока в условиях нормального функционирования (например, в соединениях с фильтрами, установленными по соображениям электромагнитной совместимости), см. также ГОСТ Р 58698.
Если в условиях нормального функционирования ток превышает 10 мА, то применяют усиленный защитный проводник (см. 543.7).
П р и м е ч а н и е — Емкостные токи утечки, например, создаваемые кабелями или двигателями, необходимо уменьшить при проектировании установки и оборудования
Понятно, что набрать такой ток одними только счетчиками сложно. Но они и не одни в задании обычно.
Вот это и оказалось основным триггером вмешательства в дискуссию.
Спасибо, что пояснили.
Всё-таки для наблюдателя со стороны более важно, что он видит именно снаружи. И где видит надпись GND на корпусе.
Правда теперь возвращается вопрос про вольтметр WB-MAP3EV: у него нет PE. Откуда тогда получает питание измерительная часть?
Или речь шла только о том блоке питания, который позволяет работать счетчикам WB-MAP3E, WB-MAP3ET, WB-MAP12E, WB-MAP6S при отключенной интерфейсной част?
Тогда какова электрическая прочность изоляции между измерительной и интерфейсной частью, в том числе по питанию?
После уточнения, с минусом какого именно источника питания соединена клемма PE, кроме её соединения с выводами вторичных обмоток трансформаторов тока, собственно явных расхождений с документацией нет.
Остались сведения, которых нет в документации, и вопросы о которых регулярно всплывают в темах на форуме.
В первую очередь, те самые сопротивления между клеммами Li-N (которое и ранее обсуждали), а теперь ещё и между ними и PE. Что ещё и треугольник дает между ними.
Во вторую очередь – электрическая прочность изоляции между входами напряжения и тока, измерительной и интерфейсной частями счетчика, как относительно линий данных, так и линий питания интерфейсной части (V+, GND).
В третью очередь – стойкость уже собственно входов счетчика к импульсным перенапряжениям и т.д. Для определения, например, с какой стороны по отношению к УЗИП подключать счетчик и как координироваться с остальными предохранителями и автоматическими выключателями при решении разных задач.
То есть те отсутствующие в документации сведения, которые для счетчиков могут быть весьма полезны, из-за как правило постоянного подключения счетчиков к сети.
Кстати, все эти пункты применимы не только сосбтвенно к счетчикам, но и к вольтметру WB-MAP3EV. А с уточнением, можно ли проверять сопротивлени мегомметром – и к WBIO-DI-VHD-16. Хотя именно для него часть сведений уже приведена в документации:
| Параметр | Значение |
|---|---|
| Сопротивление входа, резистивное | 800 кОм |
| Напряжение изоляции между входом и контроллером | 5000Vrms |
наряду с другими, часто обсуждавшимися показателями, такими как сравнение:
| Параметр | Значение |
|---|---|
| Напряжение срабатывания | 110V AC |
| Номинальное напряжение | 230V AC |
Ещё раз спасибо за своевременное уточнение! Разбирать ничего срочно не пришлось, как и срочно избавляться от “неправильного” =)
Добрый день!
Если обратиться к документации, то допустимое напряжение 90-510 В переменного тока (измерительная часть), а также допустимое напряжение на клемме L 1200 V в течение 10 мс.
По поводу необходимости указания в документации значений сопротивления между L и PE, N и PE могу сказать следующее, что ситуация, которую вы описываете, когда действительно требуется использовать такое количество счетчиков WB-MAP после УЗО на 10 мА, крайне маловероятна. Мы стараемся делать документацию максимально понятной и краткой, насколько это возможно, и большинству пользователей такие данные могут не потребоваться. Если все же возникнет такой вопрос, то можно уточнить, обратившись к техподдержке.
К сожалению, многие параметры, которые возможно было привести в разделе документации отсутствуют для соблюдения её краткости.
Я готов обсудить с коллегами о необходимости её добавления того, что вы привели, но для этого нужны будут обоснования. Один из действующих аргументов будет информация насколько часто интересуются пользователи определенным вопросом.
Если вас не затруднит, приведите, пожалуйста, несколько таких тем.
Питание также поступает от внутреннего блока питания, но так как к нему не предусмотрено подключение трансформаторов тока, то и клемма PE теряет смысл.
Вышесказанное применимо и для трехфазных моделей.
А для чего указывать данный параметр? Где он может применяться? На мой взгляд, интерфейсная часть в нормальном режиме не должна находиться под высоким напряжением, а если такое произойдет, то сработает защита.
Как уже обсуждалось, в документации об этом кратко: допустимое напряжение на клемме L — 1200 V в течение 10 мс.
Для входов WBIO-DI-VHD-16 эти параметры приведены, чтобы правильно согласовать источники сигнала.
Здравствуйте!
У вас остались еще вопросы?
Здравствуйте!
Спасибо за информацию! Не очень было очевидно по остальной информации, что к L-PE, N-PE она тоже относится.
Ваш поход понятен и весьма логичен. Более того, если затраты на отклонение от него уведут WB слишком далеко от возможности использования в “Сделай Сам”/DIY (по цене), сам же ещё пожалею…
К сожалению, порассуждать о более общих подходах к документации сейчас несколько нет времени.
Тем не менее, несмотря на то, что не являюсь представителем какой-то большой компании, могущей выдвигать какие-то существенные предложения, можно будет позднее и практически частному лицу на грани DIY относительно вашей продукции, видимо уже отдельной темой про документацию, поднять более концептуальные вопросы о том, как сделать документацию лучше. не испортив те подходы, что уже есть?
Найти конкретные темы со ссылками, тоже увы, со временем по основным задачам проблема.
Кратко по памяти, на что не находилась или не сразу (не очевидным способом) находилась
информация, и что приводило к темам на форуме здесь:
– параметры входа WBIO-DI-HVD-16, для определения минимального обнаруживаемого напряжения и расчетов ограничителя при высоких напряжениях. 2 или 3 темы, по-моему даже одна моя. В итоге параметры теперь в документации;
– сколько может “потребить” WB-MAP3EV за год при постоянном подключении к сети, но без питания со стороны интерфейса. Как минимум одна, в которой первый раз прочитал о 1,2 МОм L-N у WB-MAP. Правда до выяснения деталей работы БП со стороны сети не дошло – тогда они не интересовали (хотя “обычный коммерческий счетчик” может потреблять до 8 Вт, которые потом ещё и вычитает из измеренного потребления, если верить инструкциям к некоторым их них). В результате выяснилось, как собирается документация на сайте в WiKi и устранены в ней некоторые неточности (у кого из WB-MAP* есть потребление от сети, у кого нет);
– возможность подключения WB-MAP в сетях без нейтрали. Какой-то очень промышленный случай у кого-то был. Закончилось советом использовать трансформаторы напряжения, с включением треугольник/звезда;
– ещё более частный случай, возможность использования WB-MAP за разделительным трансформатором, где как правило нет PE по стандартам. Разобрались вроде бы, хотя теперь ещё раз пересчитаю на всякий случай (моя тема была);
– как логически рассматривать вольтметр WB-MAP3EV и что он на самом деле как измеряет (тоже моя). Сейчас из документации стало гораздо легче найти эту информацию, хотя не сразу становится очевидным, что она совмещена с таблицей регистров Modbus;
– про быстродействие счетчиков WB-MAP, кому-то надо было очень кратковременное
изменение напряжения или тока ловить. В принципе, что-то на эту тему можно извлечь и из документации, но не самым очевидным на тот момент способом.
Возможно были и ещё темы, и по другим модулям, связанные с ожиданием узнать что-то из документации по аналогии с той, с которой уже приходилось работать.
Ещё раз благодарю за информацию и потраченное время!
У меня-то нет. Виднее автору темы.